Снова о глазах павлина (тезисы)

Гипотеза о символическом толковании образа павлина на основании приведенных тобой данных кажется мне возможной, но не могу сказать, что чувствую себя убежденным. Есть примеры подобных осмыслений, связанных не только с тем, что у павлина есть на перьях глаза, но демонстрирующих системных осмыслений (глаза-слепота; поэзия-голос)? (Наконец, можно ли предполагать, что Энний, побывавший ранее Гомером, сможет в новой инкарнации превзойти Гомера?)

В универсальные же принципы интерпретации не связанных между собой казусов я не верю. Ирландская традиция показывает, например, что lectio difficilior не панацея. По-моему, если ввиду отсутствия данных нет возможности принять решение, лучше его не принимать, что мы при этом потеряем?

Как ты себе представляешь такой пример? Чтобы точно была воспроизведена данная система - думаю, что нет, конечно, но чтобы были воспроизведены ее элементы или была выстроена аналогичная система - скорее всего да. Аллегория, в т.ч. системная, вполне развита в античной поэзии. Скажем, молва с ее, буквально, многими глазами у Вергилия и шумом у Овидия. Голос поэта с птичьим пением тоже часто сравнивается (скажем, у Каллимаха, Кратета, фактически у Гесиода). Или какая тебе нужна степень соответствия?

Почему бы Эннию не мочь превзойти Гомера, в принципе? Но при желании можно сказать и что он его не превосходит, а просто восполняет побочный недостаток, т.е. можно представить такой вариант, когда "баллы" не "складываются": Энний не лучше Гомера как поэт, просто они оба одинаково хорошие поэты, один с недостатком воспринимающей способности, другой нет.

Ну фактически мы же с тобой сейчас все равно пытаемся принять решение. И фактически люди его обычно принимают. Почему не делать это методично, а не по ощущению. Ну, можно практиковать воздержание от принятия решения, epoche, как скептики. Но тогда, если быть последовательным, то интерпретативных решений вообще нельзя будет принимать. Как может быть достаточно данных о таких вещах? Считать, что есть акростих, только когда автор сам написал: вот, мол, сейчас будет акростих? Ну или, скажем, когда СОВСЕМ нет вообще никаких данных, можно не принимать решения, согласен; но тогда что считать достаточным количеством данных? Каких тебе еще? Потому что в текстологии если не принимать решения, то не будет текста; а в интерпретации вроде и ничего страшного, но текст становится облеплен такими неоцененными мнениями, и непонятно, как на него смотреть: тогда Энеида, скажем, - это, может быть, проавгустовская поэма, а может и нет, в которой, может быть, есть несколько акростихов, а может, и нет, в которой, может быть, поэт изображает сам себя в Сивилле, а может и нет, которая, может быть, построена на повторении тематической фразы arma virumque и на образах синтеза и разрушенности, связанных с этими понятиями, а может и нет, недописанная, а может, и дописанная, ну и так далее. Я не спорю, полезно учитывать альтернативные точки зрения, но плодить неопределенности о тексте, не расставляя в них плюсы и минусы - а зачем это занятие тогда нужно, в сущности? Нет, я думаю, такой принцип был бы, может, и неверен, но полезен.

Ab ovo, «неверных, но полезных принципов» не бывает. Бывают, если хочешь, методические указания, которые можно попробовать поприменять в тех или иных ситуациях, чтобы подобраться к разгадке. Когда же надо принимать решение, полагаться на то, что может быть неверным, даже не совсем этично.

Применительно к аллегории и изложенной гипотезе: сходной системой для меня будет аналогичный случай аллегорического обыгрывания направленного ступенчатого метемпсихоза или сходного явления.
Иначе гипотеза остается на уровне «почему бы и нет».

Что касается решения, то оно ведь другого порядка. Выбора как бы и нет: есть гипотеза, которую можно обсуждать в рамках той или иной парадигмы достоверности. Я не знаток античных сюжетов и мотивов, поэтому выстроить тебе убедительную парадигму достоверности для этого случая не смогу (в той области, в которой я разбираюсь, я смогу выстроить ее применительно к тому или иному конкретному случаю; универсальной выстроить тоже не смогу). Стало быть, поговорим о самом приятном -- методологии. Ты говоришь: «Почему бы и нет?» Я говорю: «Почему бы и нет». Пока нет проблемы. Ты говоришь: «А почему, собственно, нет?» -- и таким образом имплицируешь, что готовый вариант лучше нулевого, что если что-то предложено, надо это всерьез опровергнуть или придумать лучше (может быть, я имплицирую твою позицию неправильно, но параллельно хоть изложу свою). Таким образом оказывается, что мы уже действительно принимаем какое-то решение, но какое? Быть этой гипотезе или не быть? Пусть будет, я не могу ее опровергнуть, мое личное дело, верю я или нет. Быть ей гипотезой с высокой степенью достоверности? Мне так не кажется, но какая разница, и так очевидно, что это не факт. Включать такую гипотезу в комментарий? Я не знаю, не могу оценить.
Таким образом, мои ответы: почему бы и нет; не важно; не знаю. Как ты можешь заметить, я ушел от принятия решения и сделал это абсолютно сознательно.

По поводу акростиха: опять же, я не знаток латинской поэзии. Но акростих ведь материален по-своему: он или есть, или его нет. Отдельный вопрос -- об интерпретации. Нарочно или ненарочно, что хотел сказать. И я не вижу причины искать здесь универсальный принцип: конечно, когда автор сказал, что акростих, акростих. Но может, он сначала сам получился, а потом автор его решил так обыграть? Даже это не может быть универсальным на всех уровнях.

Далее, в текстологии не может не быть текста. Это у писателя может не быть текста, если он не знает, что ему написать :) В текстологии есть рукопись, источник. Критический вариант: нечитаемый отрывок, хочется сделать конъектуру. Если есть идея, станцуй вокруг, докажи, что твоя идея вероятная (бывают ведь очень правдоподобные конъектуры). Если никакой идеи нет, то да, мир обойдется и без наших вымученных догадок. Может, у кого другого догадка будет вернее, а если ты конъектуру уже наложил, стимул к поиску затухает.

Наконец -- «я не спорю, полезно учитывать альтернативные точки зрения, но плодить неопределенности о тексте, не расставляя в них плюсы и минусы...». А что, твои минусы должны побудить нас не учитывать альтернативные точки зрения? В чем их, собственно, смысл? Что ты определил их как менее вероятные? Хорошо. Но куда здесь прилагать принцип?

И мое главное возражение, скажем так, по существу. Я думаю, что если придумывать себе принципы, то изначально их надо очень хорошо обосновывать. Что такое принцип? Это неполная индукция: если здесь, здесь', здесь'', здесь''', здесь(n) так, то в здесь(n+1), наверное, будет похоже. Может быть, не факт, никогда, к сожалению, не факт, но может быть. А где в античной традиции этот изначальный набор для обобщения? Это всегда, если я не ошибаюсь, единичные случаи, если не единичный случай, и то определенным образом истолкованный. Поэтому называть сделанные на таком основании обобщения принципом я бы не стал. В филологии такие принципы действуют в фольклористике, в средневековой литературе, где много однотипных текст. Но как выискивать принцип в Античности?

Аналогичный случай аллегорического обыгрывания направленного ступенчатого метемпсихоза вряд ли найдется, учитывая, что хороших знаменитых случаев в античности, по-моему, вообще только два - этот и Пифагор, который до того был Евфорбом (убийцей Патрокла из Илиады). Может, еще в речи Пифагора в "Метаморфозах" Овидия поискать, но вообще очень вряд ли.
Про остальное. Текста в текстологии может и не быть. Если у тебя 50 противоречащих друг другу рукописей. Я думаю, что не очень хорошее критическое издание будет в этом случае лучше, чем 50 необработанных рукописей. Ну да, на самом деле издателем будет руководить не один принцип, а ряд - в равной степени условных - принципов. (Собственно, я не вижу, почему они должны не быть обоснованы, а быть только обобщением единичных случаев). Альтернативный вариант - ну, может быть, сделают (не знаю, может, и уже существуют) гипертекстовые издания, где не будет сделано выбора варианта и читателю будут предлагаться каким-нибудь образом все варианты сразу, а не приписываться альтернативы внизу страницы. Думаю, это тоже будет хуже, чем не очень хорошее обычное критическое издание, потому что этот гипертекст невозможно будет читать. Все-таки смысл текстологии - производить нечто, что можно читать.
Вообще мне кажется, что ты не совсем меня понимаешь, Мить. Что мы о разных вещах говорим. Не хочешь же ты сказать, что вообще никогда не следует принимать решения? Что филология производит только набор релятивистских мнений, истинность которых ее не интересует? И что если я вижу перед собой столб, я не должен делать вывод о наличии столба и должен продолжать идти вперед (про Пиррона такие байки рассказывали)? У меня ведь тоже недостаточно информации, чтобы окончательно судить, есть ли там этот столб. Ты говоришь, что здесь тебе не хватает информации для суждения - хорошо, а когда ее тебе хватает? Хоть для какого-нибудь интерпретативного суждения о тексте хватает?
(Кстати, твои требования к гипотезе и примеры "принципов" фольклористики и изучения средневековой литературы вполне поддаются обобщению - нужны параллельные места в схожих (каким-то образом) с рассматриваемым текстах. Уже какая-никакая, а формулировка.)

В текстологии как раз существуют свои принципы. Один из принципов современной текстологии средних веков — не знаю, как принято у вас, — заключается в том, что текст издается по одной рукописи. Нельзя делать компот из равнозначных в итоге чтений разных списков, такой текст просто никому не нужен, кроме студентов, разве что. Текст вообще ведь не существует как абстрактная единица, он всегда соотнесен со своим источником. И если в одном списке что-то не читается, а в другом списке этот фрагмент читается и нет оснований думать, что это переосмысление того-места-которое-не-читалось-и-раньше писцом той рукописи, можно, конечно, делать конъектуру (но тоже со ссылкой).

Далее — «50 противоречащих рукописей» все-таки абстракция, ты знаешь примеры? Бывают мелкие разночтения, они вполне помещаются в varia lectiones внизу страницы. Если разночтений много и они выдают системный характер (например, из-за диалектных особенностей), то мы имеем то, что в отечественной традиции называется «изводом» текста (универсально можно обозначить как «локальный вариант») — его бессмысленно с чем-либо совмещать, поскольку он представляет собой целостность. Если же тексты различаются по смыслу, то это разные редакции, и их совмещать опасно, смысл каждого отдельного целого потеряется.
Ты, по-моему, немного гипертрофируешь некачественность источников :-) Все-таки текст, который невозможно читать, никто не будет и переписывать.

Теперь о философии. Прости, что значит фраза «филология производит только набор релятивистских мнений, истинность которых ее не интересует»? Филология производит набор мнений, одни из которых можно считать более достоверными, а другие — менее достоверными. Например, постулирование изначально устной природы «гомеровских» текстов мне кажется абсолютно достоверным предположением. Они устроены на базовом уровне так же, как и множество несомненно устных эпосов по всей Евразии. Там есть очевидная логическая цепочка от достоверного к предполагаемому: «Гэсер»/«Марко Кралевич» — устные эпосы, не существующие в письменном бытовании. Они обладают устройством, очевидно сформированным их устностью. «Илиада» обладает схожим устройством, ergo, это в какой-то момент тоже был устный эпос.
Да, получается формулировка, но в ней нет ничего особо филологического, это общая логика и гносеология: двигаться от очевидного к неочевидному.
Та же гипотеза, которую мы рассматриваем сейчас, это движение от предполагаемого к предполагаемому.
Меня в таких ситуациях начинает немного штормить, и я готов принять такой путь в двух случаях:
1) Если будет шанс в итоге как-то проверить: подтвердить или опровергнуть.
2) Если получается красивая картина, которая что-то объясняет и упрощает.
Проверить эту гипотезу можно, только воскресив поэта или его ближайших друзей, т.е. полный unreal.
Насколько красивая получается картинка и что она объясняет? Спорный вопрос. Во-первых, почему в стадиях метемпсихоза надо видеть эволюцию? Конечно, в итоге выглядит ничего: сначала глаза и плохой голос, потом хороший голос и без глаз, потом и то и другое. Но — во-вторых — почему главное в павлине — глаза? Это ведь тоже твоя импликация. Может, он и не глазами важен. Символ Юноны в конце концов.
Конечно, филология порой принимает решения. Но здесь мы стоим на воздухе, плохая точка опоры. Это целая цепочка гипотез:
(метемпсихоз = эволюция) + (павлин важен глазами) = павлин должен быть перед Гомером.
Откуда же здесь извлекать принцип?

Про текстологию. Что, у вас правда всегда по одной рукописи? Я думал, это только в тех случаях, когда их в принципе 2 или 3 и только одна более или менее исправная. Вообще в классической филологии по одной рукописи большую часть текстов не издают уже лет эдак 200. Более того, в variae lectiones внизу страницы включаются обычно только избранные варианты. В изданиях XVII-XVIII века выписывали все варианты, там их значительно больше. (Не говоря уже о количестве не цитируемых конъектур, которое часто вообще зашкаливает). И невозможно читать будет не столько из-за некачественности источников, сколько из-за обилия необработанного материала.
А вообще - ты какое-то преувеличенное значение придаешь слову "принцип"; ну хорошо, "Если получается красивая картина, которая что-то объясняет и упрощает" - уже сам по себе - чем не принцип? Я даже соглашусь, что в данном случае он работает (т.е. что гипотеза этому требованию, наверное, действительно не отвечает).

Что касается текстологии, то все зависит от природы материала, конечно. Насколько я понимаю, в античной текстологии предполагается, что есть источник, который потом портится. Отсюда lectio difficilior, набор всего и вся по разным рукописям и пр. В средневековой традиции тексты в целом считаются равнозначными: каждая редакция что-то отражает, и тем ценна.
Соответственно, как видишь, чтобы выбрать принцип, уже надо сделать некоторое умозаключение ad hoc.

И что касается слова «принцип», то я надеюсь придавать ему не преувеличенное/преуменьшенное, а однозначное и методологически содержательное. Т.е. в сочетаниях «принцип красивой картинки» и «принцип подобия структуры» слово «принцип» для меня имеет разные значения.

Я говорил только о критерии интерпретации авторского замысла, и как таковой "принцип красивой картинки", по-моему, вполне годится. Разве я говорил где-то о "принципе подобия структуры" или о том, что в основе этого критерия не должно быть умозаключения ad hoc (ты имеешь в виду, что, таким образом, все строится все-таки на частных случаях? Ну, в принципе, любое умозаключение на каком-то эмпирическом материале будет основано, куда ж тут денешься. Что не обязывает его быть просто суммированием казусов, "индукцией". И в случае текстологии, в частности. Из того, что рукописей много, еще не следовало, что надо строить стемму, скажем. И почему бы принципам не варьироваться в зависимости от конкретных условий, я тоже не вижу)?

Для тебя годится, для меня не очень, это уж наши с тобой личные особенности :-)
Есть принципы, которые могут варьироваться (принципы издания текстов опр-й эпохи, например), а есть такие, которые не могут. Я из твоих слов не совсем понимаю, принцип какого уровня ты имеешь в виду.

Да, забыл - про устную природу "Илиады" все-таки другой случай, не случай литературной интерпретации.

Разница есть, но у слова интерпретация, как и у слова принцип, есть несколько значений. Интерпретация данных, бывает и в физике, и в лингвистике; та специфическая интерпретация, которой занимается герменевтика, не относится к той филологии, к которой отношусь лично я. Есть некий знак, и мы думаем, какая у него семантика. Здесь сложная аллегория мало чем отличается от односложного гапакса. Это гапакс и есть, в общем-то, и ввиду отсутствия других контекстов мы пытаемся через составные элементы его «этимологизировать».

Хорошо, я плохо сформулировал.
У лингвистики (выясняющей значение гапакса), гомероведения (устной теории), фольклористики и какой-то части медиевистики есть одна общая черта - они имеют дело с текстами несколько в стороне от аспекта авторского намерения. Я согласен, они вполне убедительно в общем этим занимаются. Но так невозможно работать с текстами, относительно которых мы признаем, что доминирующая сила в них - индивидуальное авторское намерение, не в очень большой степени зависимое от традиции. Ну т.е. можно описать у Вергилия топосы и формулы, но слишком многое останется вне такого описания. С этой литературой тоже как-то надо работать. А то у тебя получается, что почти про всю античную литературу и литературу нового времени ничего вообще сказать невозможно, кроме того, что прямо сказано в тексте. Можно только пересказать. Я имел в виду интерпретацию в общем-то всего, что прямо не сказано вот в таком тексте, от композиции до аллюзий.
Понимаешь, у аллегории есть одно важное отличие от гапакса: гапакс точно что-то значит, а про место с аллегорическим подтекстом никогда не известно точно, есть ли там этот подтекст. С гапаксом у нас просто недостаточно данных о языке, с аллегорическим подтекстом - как их могло бы быть достаточно?

По отношению к текстам авторской поэтики можно, как призывал в позапрошлом эоне Веселовский, исследовать соотношение авторского и традиционного.
Но это только часть проблематики, конечно. В более широком смысле я не понимаю, почему от желания с чем-то «научно работать» надо придумывать недостоверную науку. Да, имея дело с авторским замыслом, мы сильно зависим от авторских прямых высказываний. Если их нет, мы в беде, и антиковедение, как и любое другое древневедение от этого именно в беде, а не в какой-нибудь другой научной парадигме. Но и здесь есть разные уровни. Например, композиция, как и акростих, явление, доступное для любого наблюдателя. Вопрос в интерпретации того самого авторского замысла. А вот наличие аллюзий и по факту своего существования — вопрос интерпретации.
Твою поправку относительно гапакса я целиком принимаю, я так и думал в общем, но имел в виду ситуацию, когда мы уж совсем уверены, что есть аллюзия или какой-то другой прием.
Но я не согласен с тем, что данных не может быть достаточно в принципе. Все-таки какие-то прямые высказывания от Античности остались, как авторские ремарки в текстах, эстетические и риторические трактаты, отдельные места из жизнеописаний. Другое дело, что их катастрофически мало.

Таким образом, я считаю, что «работать» в этим материалом надо так же, как и с любым другим, т. е. методологически корректно. Да, мы не можем получить о Вергилии той суммы научных обобщений, которую мы имеем о Пушкине, Ломоносове и даже Клемане Маро. Да, авторский замысел античных авторов — черный ящик. Понимаешь, наука должна развиваться, знания должны накапливаться, но не просто так, а с целью постепенной систематизации и организации себя. Иначе это будет не наука, а род худлита. Но такие вот гипотезы не могут по-человечески объединяться и систематизироваться, они только раздуваются и вяло конфликтуют. Если же происходит их накопление в одном русле, получается обычно какой-нибудь кошмар наподобие основного славянского мифа или гендерного прочтения всего и вся.

Я говорил только о выработке какой-то формулировки этой методологической корректности. Для вот таких случаев в частности. "Избегать накопления ненадежных гипотез в одном русле"? Хорошо, тоже формулировка. Я все-таки не очень понимаю, ты считаешь, что принцип (универсальный) и принцип (варьируемый) - уж совершенно не связанные значения слова? Оба могут служить как методологическое руководство, насколько я себе представляю. Поскольку у меня своей формулировки пока нет, я в общем готов принять любой из уровней.
Но все-таки степень проникновения этой сомнительности в авторскую поэтику больше, по-моему, чем тебе кажется. Однозначных авторских ремарок в любом античном тексте ничтожно мало. Фактически новые тренды обычно и начинаются с того, что выискивают либо в схолиях, либо в жизнеописаниях указание на то, что вот в принципе в античности существовали метапоэтические, скажем, прочтения или еще что-то. Кто-то находит метапоэтический оттенок в гомеровских схолиях или у Сервия или у Каллимаха (ну, он попрозрачнее в этом отношении) - и раз - уже в каждом закоулке кто-то роется на этот предмет. Это все не основание на самом деле. Трактаты, комментарии, жизнеописания могут иметь довольно мало отношения к текстам. Я уж не говорю про школу reflexive self-annotation, которые находят указания на аллюзии, которые еще менее надежны, чем сами аллюзии (вроде если рядом употреблены слова "помню", "говорят" и т.п.). При этом на самом деле ни конкретные композиционные принципы, ни акростих в тексте сами по себе объективно не существуют - ну, не более, чем на карте Средиземного моря в середине существует сапог. Была статья такого Хильберга в 1899 году, где он прикинул вероятность случайного возникновения акростиха в латинской поэзии. Она очень велика. У него там страниц на 30 список бессмысленных акростихов в латинской поэзии (когда получаются значимые слова). И почему мы особенно так уж больше знаем про Пушкина и Ломоносова, я тоже не вижу. Собственно помогающего интерпретировать материала обычно даже в новой литературе не так уж много, и не всегда ясно, можно ли его применять. Ну, скажем, мы можем сказать, что "Мертвые души" - поэма в прозе. (Можем ли мы сказать, что она относится к жанру "поэмы в прозе", уже вопрос). Но в любом случае рассуждать о жанровых связях с романом в стихах и т.д. на научном основании мы тогда уже не имеем права. Почти все, что дальше, - вопрос интерпретации. Или, скажем, Мандельштам: вот у нас есть некоторое количество его текстов о литературе: если мы вообще не будем выходить за их пределы, мы вообще практически ничего путного о его стихах сказать не сможем. (И литературоведение, в принципе, станет тогда изучением рефлексии авторов?) Я так понимаю, что в определенных случаях эти не следующие буквально из текста суждения ("недостоверную науку", строго говоря) ты все-таки признаешь весомыми. Вот тут критерий сформулировать как раз было бы даже важнее с точки зрения методики, по-моему. Что есть "методологически корректно"? Ну а дальше уже можно подчеркивать сомнительность результатов по сравнению с более формализуемой наукой, это пожалуйста.

" Кто-то находит метапоэтический оттенок в гомеровских схолиях или у Сервия или у Каллимаха (ну, он попрозрачнее в этом отношении) — и раз — уже в каждом закоулке кто-то роется на этот предмет. Это все не основание на самом деле. Трактаты, комментарии, жизнеописания могут иметь довольно мало отношения к текстам. "

Конечно, могут. С ними работать как с историческими источниками: насколько они достоверны, как соотносятся с описываемым материалом и т.д.
А композиционные принципы, в отличие от сравнения полуострова с сапогом, могут повторяться. То есть если бы все полуострова были похожи на сапоги определенной формы, это ведь о чем-то говорило бы, согласись. И тут то же самое.

" И почему мы особенно так уж больше знаем про Пушкина и Ломоносова, я тоже не вижу. "
То есть? Мы знаем в подробностях весь их культурный бэкграунд, знаем их одежду, еду, бытовые привычки, окружение, книжки, которые они читали в детстве, и книжки, которые они читали в зрелом возрасте, знаем, о чем они разговаривали с друзьями, чего хотели добиться своими текстами. Кроме того, мы имеем огромный по сравнению с Античностью массив метаописания от них самих, а еще от их современников, от предшественников, на которых они опирались, и т.д. Информации там очень много, и несмотря на то что авторское сознание является свободной и неуловимой, у него есть материал для обработки. Посмотри любые толковые работы по Пушкину или Мандельштаму и ты увидишь, сколько там задействуется материала, "помогающего интерпретировать".

" Ну, скажем, мы можем сказать, что "Мертвые души" — поэма в прозе. (Можем ли мы сказать, что она относится к жанру "поэмы в прозе", уже вопрос). "
Вот, поставленный тобой вопрос, прости, выдает то, что ты совершенно не в контексте "помогающего интерпретировать" материала гоголевской эпохи и относящегося лично к Гоголю. Для жанра поэмы, как он понимался в философской эстетике того времени, совершенно не важно, была ли поэма в прозе или в стихах. Это был некий обобщающий жанр, выделявшийся на основе скорее философских, нежели собственно художественных характеристик. Если же мы будем исследовать МД в рамках внеличностной жанровой истории, в духе Бахтина, скажем, это уже не будет та интепретация авторской воли, которую ты хочешь раскрыть.

По-моему, мы как-то ходим кругами. Я думаю, ты вполне представляешь себе идеи фальсифицируемости, проверяемости и повторяемости. В отношении сознания авторов эпохи Античности ничто из этого недостижимо (кроме, разве что, повторяемости выводов), так что я не понимаю, на каких основаниях можно выстраивать формулировку методологической корректности. Сейчас мне в голову ничего, кроме "избегать накопления ненадежных гипотез в одном русле" и не приходит. По-моему, этого хватает в большинстве случаев, если не во всех. Но твоя реакция меня, честно говоря, удивляет. Что значит "хорошо, тоже формулировка"??? Этот принцип тебя устраивает? Тогда зачем еще чего-то искать? Или он тебя не устраивает? Тебе нужна другая формулировка или нужен другой принцип? Или у тебя есть своя идея?

Что-то я погорячился, прости. Но как-то действительно получается, что ты просишь формулировку, а когда получаешь ответ, говоришь "тоже формулировка" :-) Т.е. подходишь как-то некритически.

Да, кругами мы ходим, и про Гоголя неудачный пример, согласен. Но, во-первых, мысль моя была в том, что - ну да, язык самоописания Пушкина или Мандельштама может ПОМОЧЬ, но косвенно и ограниченно. Насколько я видел работы о поэзии Мандельштама - ну да, они могут помочь сделать какие-то общие формулировки, но, во-первых, не на языке научного описания (а верно ли мы на него переводим - откуда мы знаем?), а во-вторых, насколько, опять же, я знаю, не помогают конкретно разгерметизировать ни одного темного стихотворения. Речь там обычно не совсем про то. Можно сказать, что, в отличие от Энния, мы на основании опыта работы с другими Мандельштамовскими текстами представляем себе общие принципы, как это разгерметизировать. Но, кажется, ни для одного из этих случаев у нас нет основания в самоописании, благодаря которому мы могли бы ручаться, что читать надо именно так. (Возможно, я ошибаюсь. Но не может быть, чтобы каждый автор подробно обЪяснил: "дорогой читатель, читать это надо вот так". Наверняка есть кто-нибудь, кто этого не сделал.) Степень негарантированности все же довольно велика. Можно сказать, что в данном случае есть много случаев, в которых определенная манера чтения РАБОТАЕТ, а с Эннием мы их не имеем. Но надо иметь в виду, что в принципе это принятие негарантированной интерпретации на основании столь же условного критерия. И про Вергилия мы тоже не совсем себе ничего не представляем. Сейчас уже довольно хорошо разработан философский бекграунд (чему он учился в детстве), мы знаем одежду и еду его времени, можем примерно представить себе определенную часть того, что он читал. Просто проблема в том, что это все тоже оказывается не совсем про то. У Арата есть довольно убедительный акростих. Вергилий читал Арата. Значит ли это, что в конкретном случае у него есть акростих? И что могло бы значить?
Вот, а в целом - ответа у меня нет, и я и не хотел подходить критически, просто посмотреть, какие вообще можно предложить варианты. Поэтому спорил я, когда ты фактически мне таковые давал, утверждая при этом, что искать их в принципе большая глупость. В отношении формулировки "избегать накопления ненадежных гипотез в одном русле" я не остановился просто потому, что она неполна, встает вопрос, как определить, где надежная формулировка, где нет. Я убежден, что граница эта не так очевидна. Но, в общем, пора уже действительно заканчивать разговор, я вряд ли смогу особенно отвечать в ближайшее время. Извини, если я тоже где-то перегнул.

У павлина много глаз на хвосте, в то время как Гомер слеп.
Гомер, конечно, слеп, но его слепота может быть и признаком того, что он пишет как бы под диктовку Муз, его зрение "внутреннее", "пророческое". А значит, нет недостатка воспринимающей способности (в том смысле, в котором она нужна для написания эпоса).

Конечно, но ведь здесь все аргументы такие же хрупкие - можно сказать, что глаза на хвосте не считаются глазами, можно, что павлин кричит некрасиво, но громко (ну... например), и т.д. Что систему легко разрушить, безусловно - вопрос в том, можно ли ее построить. А так вообще действительно и Цицерон писал, и Петрарка потом повторит в "Африке", что вот, мол, слепой, а видит получше нас зрячих.

Мне показалось, что именно в данном случае система не очень поддается именно построению. Или это заведомо хрупкая, условная система. Впрочем, почему бы ей не быть? Комментарий вполне может быть предположитльным.
Однако Вы учтите и такой психологичеси момент: те, кто слушают доклад, не могут критиковать его с той же глубиной и тонокостью, с какой пытается раскрыть вопрос автор доклада (особенно, если он говорит неровно, сбивается, перескакивает и т.п., а на это мы все по большей части мастера). Может быть, для доклада (именно для доклада, да еще такого короткого) лучше выбрать не столь тонкую материю.
Кстати (не для решения самого научного вопроса), а Вам-то нравится, как кричит павлин? Я, помнится, провел сезон в санатории в Гаспре; там при парке жили павлины. Ничего особенно неприятного мне не запомнилось. Звук резкий, но своебразная красота в нем есть. Это все, конечно, так субъективно... Вот, например, хваленые цикады. Когда они поют хором, это мне обычно нравится. Но в некоторых условиях треск отдельно взятой цикады может показаться очень противным, назойливым...

1. Вы имеете в виду данную гипотезу или систему оценки в целом? Если последнне, то я и имел в виду заведомую хрупкость и условность; ведь некоторые критерии выбора чтения в критике текста тоже достаточно хрупки и условны, например. Если первое, то я не очень Вас понял. Что тогда можно назвать "системой"?
2. Естественно, я ни в коем случае не хотел перекладывать вину в плохой презентации доклада с себя на слушателей. Очень жалко, если получилось, что текст производит такое впечатление.
3. Не знаю, я в санатории в Гаспре не жил. Может быть, если бы у меня связался этот звук с повседневностью или воспоминаниями, он мне бы и нравился, вполне допускаю. А так он у меня особенно положительных эмоций не вызывал никогда. Крик как крик. Пением не назовешь.

1. Я имею в виду скорее данную гипотезу, хрупкость которой Вы и сами признаете. Но данный очень специфический случай, по-моему, не очень позволяет сделать более крупные методологические обобщения. Никакой беды в том нет.
2. Никто никого не винит. Да и регламент этот всегда и всем мешает. Но и в идеальном случае, то есть если бы Вы все успели сказать и сделать методологические выводы, материя, по-моему, слишком тонка, чтобы ее сразу могли оценить и адекватно обсудить слушатели. Это не критика, поймите правильно. Скорее совет о выборе предмета для доклада (и я прекрасно понимаю, что Вам мой совет может не нужным быть).

Да. Спасибо Вам большое. Единственное - не знаю, насколько общий принцип должен строиться на основе частного случая. Я только имел в виду, что ДЛЯ данного случая такой принцип не помешал бы.

Не должен, не должен, особенно на основе такого специфического. А для него - вопрос, возможно ди это. Нельзя сформулировать принцип, который позволил бы заведомо объяснять все случаи. Всегда найдутся случаи, которые не подойдут под этот принцип. Тогда либо случай останется не до конца объясненным (что вполне допустимо и часто неизбежно, особенно при фрагментарном состоянии источников), либо возникнет необходимость уточнять принцип или разрабатывать новую теорию (так часто и развивается наука, не правда ли). Но должны быть еще и достаточные наблюдательные данные.

Безусловно. Но какими-то критериями мы все равно пользуемся. Чтобы их уточнять и разрабатывать, мне кажется, все-таки не мешало бы их сформулировать. Не знаю.

Это я.

Я понял. См. выше.